Однажды Алекса Буха, министр иностранных дел Республики Сербской, рассказал такой случай. К нему пришла депутация простых людей. В разговоре с ним они сказали: "Нам очень приятно находиться около вас. Ведь вы так часто бываете рядом с Радованом Караджичем".
Любовь сербов к президенту Караджичу действительно велика, и не только в Боснии, но и в "Большой Сербии". Для сербов Караджич - символ мужества и стойкости. Человек, который несмотря на колоссальное давление Запада и вопреки всему создал государство боснийских сербов - Республику Сербскую. В 1995 году, видимо, именно за это его объявили военным преступником и решили предать суду Гаагского трибунала. Сейчас президент Республики Сербской дает интервью крайне редко. Очевидно, ввиду сложности момента он относится к своим высказываниям с особой ответственностью. Однако о встрече все же удалось договориться.
Я ехала в Пале, столицу Республики Сербской, и в дороге читала маленькую книжечку стихов Радована Караджича, выпущенную в русском переводе в Москве два года назад:
Но почему срываюсь с кручи я?
Десятый век я предан бренным требам,
Повиснув меж землей небытия
И бесконечным небом.
Пусть замысел свой довершает Бог!
А мой удел, - прорвав тщету молчанья,
Оттачивать рога,
Словно пророк,
О твердь небес, залитую сияньем,
И из осколков целое собрать,
Чтобы на ту скалу взойти опять
И оглядеть с вершины наконец
Родной простор,
Как отчим.
Как отец.
Караджич родился в Черногории в 1945 году. Долгие годы жил в Сараеве. Когда студенческие волнения 1968 года не обошли стороной и боснийскую столицу, он стал одним из вожаков бунтарей. В Сараево Караджич окончил университет, потом работал. Врач - психиатр по образованию, совмещал работу в больнице с литературной деятельностью. Опубликовал несколько поэтических сборников. Во времена Тито, по словам самого Караджича, "быть сербом и писателем в Сараево автоматически означало быть диссидентом". Власти его не баловали: препятствовали публикациям, не вручали уже присужденные премии.
С началом югославской оттепели Караджич принял участие в организации национально-демократического движения боснийских сербов, затем возглавил его. В 1992 году, в начале гражданской войны в Боснии и Герцеговине, Радован Караджич был избран президентом Республики Сербской и с тех пор бессменно возглавляет ее. Почти все его соратники - сараевские интеллектуалы. Алекса Буха, к примеру, профессор, прежде преподавал в университете немецкую классическую философию, вице-президент Никола Колевич - известный шекспировед.
Но вот и Пале. Здесь еще снег. Он лежит в боснийских горах почти до июня. Вход влады, здания правительства, охраняют молодые полицейские. Жду. Вдруг появляется автомобиль, из его окна высовывается Алекса Буха и машет мне рукой. Я оказываюсь в машине и с изумлением обнаруживаю, что сижу рядом с президентом Караджичем. Мы резко разворачиваемся и вскоре оказываемся в президентской резиденции.
Караджич проводит меня в свой кабинет, и, пока он отдает какие-то распоряжения секретарю, я осматриваюсь. Крест, иконы позади президентского стола. Караджич - глубоко верующий человек, православный. Поэтому не случайно девиз его Сербской демократической партии звучит так: Православие, Корона, Демократия.
Радован Караджич очень хорошо говорит по-русски. Но для экономии времени, президент торопился на заседание влады, я прошу его отвечать на мои вопросы по-сербски.
- Господин президент, окончена война, длившаяся три с половиной года. Сербы ушли из Сараево, многих других городов. Если бы все повторилось заново, как руководитель страны вы действовали бы также?
- Конечно, ошибок было много. Все мы ошибаемся, безгрешен только Бог. На мой взгляд, правильнее было бы поставить вопрос так: была ли возможна полная победа над неприятелем? Очень часто мы говорили, что не хотим полной победы над ним, мы стремимся только отделиться, сохранить свой народ и свою территорию. Да, возможно, это была ошибка, возможно, нет. Мне кажется, что все, что мы сделали, мы вынуждены были сделать после того, как, к сожалению, был нарушен Лиссабонский договор. Была принята та концепция существования Боснии, которую мы отвергли, и мы были вынуждены сопротивляться тому, к чему нас пытались принудить. Таким образом, все наши действия были ответом на попытки навязать неприемлемые для нас решения. Вначале мы предпринимали определенные шаги, соответствующие демократической процедуре, а позднее, когда иного выбора не осталось, нам пришлось прибегнуть к военному отпору.
- Международное сообщество обвиняет сербов в агрессии, в том, что они захватчики и главные виновники воины. Как вы можете прокомментировать эти обвинения?
- Я хотел бы вновь вернуться к известной Лиссабонской конференции. Еще до войны, до того, как вообще можно было говорить о какой-либо агрессии, международное сообщество признало наше право на государственность. Тогда в Лиссабоне предлагали, чтобы Босния трансформировалась в союз трех образований: сербского, хорватского и мусульманского. И сейчас, в Дейтоне, пришли к решению, в сущности очень похожему на лиссабонскую формулу. То есть получается, что она вполне работоспособна и не нужно было ее отбрасывать. Если бы мы придерживались ее, войны могло бы не быть. И за то, что произошло, кто-то должен нести ответственность. Сейчас международное сообщество хочет, чтобы вся ответственность лежала на сербах. Словно забыв, что еще до войны признали наше право на государственность и территорию. Но об этом не забыли мы. Существует карта, составленная до войны и показывающая территорию нашего будущего государства. И потом мусульмане, ставшие сейчас нашими врагами, - по происхождению сербы. Так какие же мы агрессоры? Нельзя быть агрессорами в собственном доме.
- С вашей точки зрения, этой войны могло и не быть?
- Я думаю, что войны можно было избежать. Нужно было всего лишь признать за сербским народом те же права, что и за словенцами и хорватами, а за сербами в Боснии - те же права, что признаны за мусульманами и хорватами. Сам факт, что в результате войны мы получили решение, очень похожее на лиссабонский проект, показывает, что война абсолютно бессмысленна. Ее бы не было, если бы лиссабонская формула работала. Но тогда ее отвергли мусульмане - по совету американского посла в Белграде господина Циммермана. Таким образом, за эту войну прямую ответственность несут мусульмане и господин Циммерман.
- Сейчас много говорят о Гаагском трибунале по бывшей Югославии, который должен привлечь к ответу военных преступников. Каково ваше мнение по этому поводу?
- Гаагский трибунал - это не юридический судебный орган, а политический. Он создан незаконно, незаконна и его деятельность. Более того, Гаагский суд изначально поставил перед собой задачу осудить сербов за боснийскую войну. Осудить целый народ за преступления, совершенные отдельными людьми. При этом часто ссылаются на Нюрнбергский трибунал. Но тогда судили конкретных людей и преступные организации, а теперь судят народ. Поэтому мы не можем признать этот суд правомочным и подчиниться его решениям. Я уверен, что Гаагский трибунал по бывшей Югославии войдет в историю международного права как позор юриспруденции и цивилизации.
- У вас есть ощущение, что вы находитесь под наблюдением IFOR, что вас разыскивают, чтобы предать суду в Гааге?
- У меня этого нет. Может быть, это ощущают офицеры моей службы безопаности. У нас очень хорошая служба безопасности. Очень часто я даже не знаю, что делают ее сотрудники. Только в каких-то исключительных случаях я вижу их, обычно когда они приходят на помощь.
- Эти три с половиной года вне мира были очень тяжелы для сербского народа. Как, на ваш взгляд, война повлияла на психологию людей, состояние нации?
- С тех пор как мы потеряли свою независимость и попали под турецкое иго в 1462 году, сербы к западу от Дрины никогда не были так свободны, как в эти три половиной года. Я хотел бы подчеркнуть что в течение этих трех с половиной лет никто не был осужден из-за политических убеждений, у нас не было ни одного политического процесса. Я могу заявить, что все это военное время наш народ был политически абсолютно свободен. Имение эта свобода и дала огромную силу нашему народу. Она способствовала национальному единению, духовному подъему и энтузиазму. И мы все же победили - наперекор всем мыслимым и немыслимым обстоятельствам. Мы получили меньше, чем на" причитается, меньше, чем заслужили, од-нако мы получили свое государство на половине территории Боснии и Герцеговины. А это счастье для любого народа, когда его, борьба завершается созданием своего государства.
- Какими вы видите дальнейшие отношения Республики Сербской с Союзной Республикой Югославией?
- Наш неизменный принцип - как можно более тесные связи с Югославией и создание более тесного с ней объединения. Конечно, международное сообщество старается этого не допустить. Но мы можем реализовать то, что нам позволено международным сообществом, то есть особые отношения с Югославией, и, конечно, это мы выполним на сто процентов. Полагаю, что еще придет день, когда в мире признают а нами право на самоопределение и для этого не придется снова воевать. Мы проявим терпение и дождемся того момента, когда сможем сами решать свою судьбу.
- Вас считают самым популярным сербским политическим деятелем. О вас говорят как о единственно возможном конкуренте Слободана Милошевичи. Это действительно так?
- Я достаточно популярен в Республике Сербской и, насколько мне известно, примерно так же в сербских диаспорах: в Америке, Австралии. Но я не уверен, что так же обстоит дело и в Сербии. Потому что там по отношению к нам сформировано мнение, что мы являемся виновниками всех их бед и страданий. И в любом случае я не могу быть конкурентом президенту Милошевичу: мы отдельная республика, они тоже. Да я и не профессиональный политик. Я был вынужден заняться этим неблагодарным делом только потому, что наш народ попал в исключительно сложную ситуацию. А президент Милошевич - это опытный, профессиональный государственный деятель. И я совершенно не хотел бы думать о себе как о возможном его конкуренте, в том числе и по некоторым другим причинам.
- Политика и мораль - вещи, с вашей точки зрения, совместимые?
- Я думаю, что можно проводить политику, основанную на морали; Потому что, когда из политики уходит мораль, она перестает быть политикой и превращается в некое политиканство, мошенничество, шулерство. Кстати, как только мораль уходит из любой сферы человеческой деятельности, то в ней, на мой взгляд, уже достичь успеха невозможно. Отсутствие морали приводит к поражению.
- Скоро в Республике Сербской предстоят выборы. Вас же, ее признанного лидера, мировое сообщество пытается лишить права в этих выборах участвовать. Как вы оцениваете сложившееся положение?
- Право решать, кого выбирать, принадлежит только нашему народу и нашей Сербской демократической партии, которая имеет в народе очень сильную поддержку. Выдвижение обвинения против человека еще не означает его вины. Человек, как известно, невиновен, пока не доказано обратное. Международное сообщество разыгрывает какой-то псевдодемократический фарс, надругивается над самой сутью демократии. Но наш народ не приемлет этого.
- Каким вы видите свое будущее в качестве политика?
- Я пришел в политику, как и остальные мои товарищи по руководству партией и государством, только потому, что профессиональные политики были неспособны защитить интересы сербского народа. Сейчас формируется новое поколение политиков, и я останусь в политике только до тех пор, пока в этом будет нужда. И больше всего я хочу, естественно, снова вернуться к тому, чем занимался прежде, - к психиатрии и литературе. К сожалению, сейчас я не могу этого сделать. Я вынужден оставаться в политике, потому что от меня этого требуют многие люди.
- Что вы думаете о будущем Сербской демократической партии?
- Она, несомненно, победит на выборах и долго еще будет основной политической силой в Республике Сербской.
- Как вы мыслите будущее Республики Сербской после выборов на основе принципов, разработанных мировым сообществом?
- Послевоенные проблемы весьма специфические, а во многих случаях и более тяжелые по сравнению с тем, с чем мы сталкивались во время войны: сократилось
производство, не было денег. Однако постепенно ситуация начинает выправляться, в первую очередь благодаря свободе, которую получили наши люди. Более девяноста процентов земли у нас находится в частной собственности, поэтому во время войны мы практически не испытывали голода и до сих пор не так уж нуждаемся в продовольственной гуманитарной помощи. Я верю, что народ постепенно восстановит себя после войны и экономически, и эмоционально. Что касается выборов, то их схема очень сложна и противоречива. Такие выборы могут снова привести к войне. Получается так, что люди должны голосовать по довоенному месту жительства, а не там, где они живут теперь. И думаю, что международ-ное сообщество должно будет изменить эти выборные правила, иначе - хаос и катастрофа. Эти выборы навязаны, а потому нельзя говорить о настоящей демократии. Но сербский народ никогда больше не выпустит из своих рук то, что у него есть, - Республику Сербскую. Что бы ни произошло, мы будем защищать свое государство. И я думаю, что у Республики Сербской большое будущее.
- Какова роль религии в конфликте между южнославянскими народами?
- Религия оказывает огромное влияние на людей, в первую очередь на формирование системы ценностей. Оказалось, что исламский фактор для боснийских мусульман гораздо важнее, чем то, что они славяне, сербы, говорят на сербском языке. То же самое можно сказать и про наши отношения с хорватами. Мы одного происхождения и говорим практически на одном языке, но они католическая близость тоже не смогла преодолеть конфессиональные различия.
- Что вы думаете о предстоящих президентских выборах в России? Чего ждете от России?
- Мы надеемся, что Россия останется тем, чем, собственно, и является, - великой державой. И что Россия будет защищать свои интересы, которые, как мы считаем, во многих аспектах совпадают с нашими. Естественно, мы будем уважать любой выбор русского народа, все, что решит русский народ, приемлемо для нас. Хотелось бы только отметить, что в свое время сербские коммунисты, по сути дела, отреклись от своей нации и даже действовали против нее. Конечно, я не полностью знаком с внутренней ситуацией в России, но для нас очень важно, чтобы у вас продолжалось развитие демократии, а это подразумевает сохранение политического плюрализма.
- Какие качества в людях для вас самые главные?
В основном я ценю то, что и многие другие. Я неоригинален, руководствуюсь ценностями православия. Больше всего от себя и других жду способности любить ближнего и ценю эту способность. И еще - терпение и стойкость. Я не делаю каких-то больших различий между требованиями к мужчинам и женщинам, считаю, что женщины могут быть такими же храбрыми, как и мужчины, способны вынести все то же. Но они по природе своей нежнее, более утонченные, и не хотелось бы, чтобы они теряли эту нежность и огрублялись. Конечно, мужчинам тоже нечужды эти возвышенные чувства, и я считаю, что нет никакого позора, если мужчина показывает, что у него они есть. Люди должны проявлять нежность и заботу Друг к другу и ощущать их на себе. Еще я очень ценю искренность. И требую этого от себя и других. Когда ребенком мне приходилось врать, я буквально ненавидел себя за то, что вру.
- Расскажите, пожалуйста, о своей семье.
- Я женат, у меня двое детей. Моя жена Елена тоже психиатр, психотерапевт, мы довольно долго работали вместе. Познакомились на первом курсе медицинского факультета, а уже на втором курсе обвенчались. Моя дочь Соня также закончила медицинский факультет, сын Александр поступил на медицинский, но из-за войны не стал продолжать учебу, так как не смогли учиться его товарищи. Александр поступил в полицию. А сейчас, после войны, я даже не знаю, чем он будет заниматься. Моя дочь замужем, сын еще не женат, но на протяжении пяти лет он встречается с одной и той же девушкой, и она фактически стала членом нашей семьи.
- Война окончена, вы вынесли на своих плечах огромный груз. Теперь вы можете сказать, что чувствуете себя счастливым?
- В некоторые моменты я был тем человеком, на которого возложено тяжело; бремя, оказывалось жесткое давление всего мира. Трудно было выдержать это. Ног всегда ориентировался на то, чего хочет наш народ, черпал силы в общении с ним. Особенно благодаря семьям погибши бойцов. Они при каждой встрече подбадривали меня и требовали, чтобы я стоял до конца, чтобы не отдавал то, за что погибли их дети. Об этом же говорили мне инвалиды войны. Это очень тяжелые встречи - нелегко видеть молодых искалеченных людей на костылях, в колясках, без обеих ног. И все же они говорили мне: "Президент не беспокойтесь о наших ногах. Без них мы уж как-нибудь проживем, а без государства нам не прожить". Я чувствую себя счастливым человеком Две вещи важны: это люди и государство. Остальное не так важно. Многие молодые люди, которые порой были единственны ми детьми в семье, отдали свои жизни за Республику Сербскую. Поэтому то, что произойдет со мной, не имеет особого значения. Моя жизнь настолько ничтожна по сравнению с тем, что значат создание этого государства, его будущее и будущее сербов к западу от Дрины. И я думаю, что добился главного в своей жизни, и мог сказать, что в этом смысле я счастливый человек.
Перед тем как проститься, Караджич пригласил меня в соседнюю комнату, где висел государственный флаг Республики Сербской. Президент взял его в руки и обратился ко мне по-русски: "Мы получили это знамя от России в XVIII веке, но тогда еще не знали, какой стороной его прикрепить к древку". С этими словами президент перевернул полотнище, и я увидела перед собой наш российский флаг.
