„Словени R1a хаплогрупе и (стари) Аријевци су потомци једног заједничког претка, припадају истом племену. Зато су словенски језици и санскрит толико (језички) блиски (иста индоевропска породица)“, наглашава проф. др Анатолиј Алексејевич Кљосов с Харварда, један од водећих стручњака у свету за ДНК генеалогију. „Из неког разлога допустиво је да се говори о старим Германима или Скандинавцима, а о старим Словенима није. Сместа се чује: не, не, старих Словена није било!“
ЕКСКЛУЗИВНИ ИНТЕРВЈУ
(„Политика“, 22. септембра 2012. године)
Станко Стојиљковић
Откуда су се појавили Словени (и Срби), где су имали прапостојбину?
„Из неког разлога допустиво је да се говори о старим Германима или Скандинавцима, а о старим Словенима није. Сместа се чује: не, не, старих Словена није било“, упозорава у ексклузивном разговору за „Политику“ Анатолиј Алексејевич Кљосов, дугогодишњи професор биохемије на Универзитету Харвард (САД), који је претходно одбранио докторат из хемијских наука на Московском државном универзитету (СССР).
„Постао сам редовни професор (и доктор наука) у 30. години, а у 27. сам провео годину дана на Харварду, у који је било скоро немогуће ући из ондашњег СССР-а“, наставља наш саговорник. На Харварду је проучавао рак, а потом је постао оснивач и научни директор компаније која се бави пластичним композитима. Оснивач је Руске академије ДНК генеалогије, живи у Њутону (Масачусетс).
Професоре Кљосов, упустили сте се у дешифровање компликованог порекла Словена? Где је била њихова домовина?
Ниједна нација или етничка група на свету нема само једну „домовину“; наши преци су се селили, понекад више хиљада километара далеко. Осим тога, „Словени“ припадају различитим племенима која су живела на разним местима, а тек релативно недавно почела су да се мешају са словенским етничким групама. Тешко је дефинисати ко су: једни користе словенске језике, и то је главни критеријум одређења, други религије и митове (што представља културолошку карактеристику, поред језичке), трећи племенске особине, имајући у виду древне миграције Протословена и Словена.
Ако се осврнемо на период од пре 20.000 година, видимо три главна племена која су коначно формирала већину Словена. Сва три су чинили људи беле расе: једно је настало у Европи (племе или хаплогрупа I), затим подељено на I1 и I2; друга хаплогрупа R1a, која је мигрирала из Азије (где је, наводно, дошла из Европе пре око 40.000 година) и, најзад, хаплогрупа N1c, која је реткост на Балкану, а данас је чине јужни Балти (балтички Словени) и Финци (то су два различита племена и различите популације), који су дошли из региона Урала.
Али пре пет хиљада година оба главна протословенска племена живела су у Европи, укључујући Балкан. Пре око 4.500 година Европу су задесила велика превирања и хаплогрупа R1a побегла је у руску равницу, I1 је готово нестала, а остале су се упутиле ка Балтичком мору, I2 према британским острвима на западу и у руску равницу на исток. R1a је наставила свој пут и ушла у Индију као Аријевци (садашњи R1a хаплотип у Србији је практично исти као код „Индоевропљана“ у Индији, посебно у вишим кастама), други је миграцијом стигао у Иран, а остатак се, пак, запутио на Блиски исток до Арапског полуострва.
Као што видите, Протословени су отишли у разним правцима.
Тек у првом миленијуму пре нове ере, хаплотипови R1a и I1/I2 почели су се враћати на Балкан. То је био „повратак Словена“, који је трајао до краја првог миленијума нове ере, што представља скоро 2.000 година. Пад римског царства убрзао је тај процес. Прва словенска држава основана је средином првог миленијума нове ере. Већина припадника хаплогрупе R1a стигла је на просторе бивше Југославије из источнокарпатског и севернокарпатског региона. Нажалост, тамо више нећете наћи много Срба, не постоје готово никакви ДНК подаци. Међутим, у мојем предавању у Београду објаснићу где је била „домовина“ Срба.
Зашто је одгонетање нечијег порекла важно?
Сматрам да је једна од најплеменитијих особина људи да знају ко су им преци, одакле су дошли... Ја своје знам све до 16. генерације, сви мушкарци били су у војној коњици, најмање, од краја 16. века. Чврсто верујем да ма која „национална идеја“ мора обухватати порекло државе, етничку припадност, становништво. Сви смо ми рођаци, на овај или онај начин.
Због чега сте одабрали пут ДНК генеалогије? Да ли је ова дисциплина призната у научном свету?
То је део мојег главног образовања, касније занимања, а специјалност хемијска и биолошка кинетика (Московски државни универзитет), наука која проучава брзину хемијских и биолошких реакција. Мутације у ДНК поштују исте принципе. Другим речима, један сам од ретких стручњака у свету обучен за анализу мутација у ДНК, што је срж ДНК генеалогије. ДНК генеалогија разматра историју, древне миграције и језичке промене популација. Заснована је на ДНК идентификацији образаца мутација у ДНК (Y хромозом међу другим хромозомима и ДНК) и хронологији тих мутација.
ДНК генеалогија је веома млада, има свега неколико година; већина научника (историчари, лингвисти итд.) никада нису ни чули за њу или, ако јесу, имају веома нејасну представу. Моји радови су објављени у „Људској генетици“ (један од најпознатијих часописа на свету), у „Биохемији“ (најпознатији биохемијски часопис у Русији), „Напретку у антропологији“ (пет радова) итд.
Шта је то хаплогрупа? Какве нам тајне открива? Колико се често (или колико пута) променила до сада?
Хаплогрупа дефинише људско племе на нашој планети. Постоји 20 хаплогрупа међу мушкарцима, означених словима од А до Т (А углавном Африканци, С монголоиди и Аустралијанци, I су „Палеоевропљани“, J су Арапи, Јевреји, многи на Кавказу и на Медитерану, L и М „Индијанци“, N су алтајска племена, Финци, јужни Балти, О су Сибирци и амерички Индијанци, R1a су источни Европљани и R1b су западни Европљани. То је, наравно, само површан опис.
Она нам открива много тајни: на пример, ко је био Рјурик, оснивач руске државе (9. век), Словен или „странац“? Ко су били Сумери? Ко су Баски? Када је Америка насељена? Када и где се појавио „модеран човек“ (Homo sapiens)? Када су се људи одвојили од предака шимпанзи? И тако даље...
Хаплогрупа се не може променити, пошто је једном настала пре много хиљада (десетина хиљада) година. То је за живота вас и ваших синова, као и за све будуће генерације, ако их буде. Међутим, она може да се грана, стварајући нове „супхаплогрупе“, а то се, да поједноставимо, дешава сваких 10.000 година.
Како сте утврдили да наше заједничке претке (ране), Словене и Аријевце, одликује хаплогрупа R1a1?
Поредећи хаплогрупе у источној Европи и у Индији, открили смо да између 15 и 30 одсто Индијаца имају исту R1a, као и људи у Европи. То значи да ми припадамо истом племену и имамо истог заједничког претка. Онда смо упоредили хаплотипове (што су много прецизнији подаци) и утврдили да су не само хаплогрупе већ и хаплотипови готово идентични у источној Европи и код Индијаца.
Данас скоро 72 посто виших касти у Индији припада носиоцима R1a1 хаплогрупе. То, у суштини, показује ко су били легендарни Аријевци, који су се преселили у Индију средином другог миленијума пре нове ере.
Каква је веза између (старих) Словена и Аријеваца? Зар та врста корелације није противна претходним научним мишљењима?
Словени R1a хаплогрупе и (стари) Аријевци су потомци једног заједничког претка, припадају истом племену. Зато су словенски језици и санскрит толико (језички) блиски (иста индоевропска породица). То није противно ранијим научним мишљењима, осим тумачењу нациста. У ствари, питање ко су Аријевци представља научну загонетку протеклих 200 година, а да се разрешити само ДНК генеалогијом. Наравно, било је много нагађања: већ 1926. написано је да су Аријевци дошли у Индију пре око 3.500 година, а ко су они били остало је под велом тајне.
Нова сазнања да Словени (R1a, што износи 63 одсто од етничког руског становништва) и Аријевци имају исте корене, била су шок за многе на Западу. Није им се свидело, али је научни рад прошао кроз руке свих рецензената и сви су се сагласили. У научној литератури није, дакле, било приговора.
Када се и у ком правцу одиграла Велика сеоба из Винче и Буковине, две доминантне културе тог периода?
Ако мислите на време пре 4.000–5.000 година, они су углавном ишли ка руској равници. Ми, међутим, не знамо тачно њихов племенски састав. Зашто су отишли на исток? Верујем да је у то време Европа веома брзо насељавана R1b хаплотипом, а они, изгледа нису били превише симпатични старој популацији. Све главне хаплогрупе су нестале у том периоду из Европе, само се R1b експоненцијално умножавала.
Ви сте, свакако, упознати с радом Марије Гимбутас с Харварда, која је колевку европске цивилизације сместила у Лепенски вир и Винчу?
Свакако. То је у реду, немам приговор. Марија Гимбутас је, међутим, направила веома много грешака, нарочито кад је реч о Индоевропљанима, али не и када се ради о Лепенском виру и Винчи.
Смело тврдите да су словенски језици веома стари, архаични, а да други, познати као индоевропски, потичу од њих? Да ли ико у науци дели ваше мишљење?
Не, то није тачно. Уосталом, ја нисам лингвиста. Али сам тврдио (што је добро познато) да су аријевски и индоевропски језици практично исти. Индоаријевци су преименовани од стране Немаца (двадесетих и тридесетих прошлог века), у индогерманске и назив „аријевски“ вешто су злоупотребили.
Словенски језици су се, према лингвистима, појавили средином првог миленијума нове ере. Они, наравно, имају индоевропску (аријевску) подлогу, и то је оно што их чини „архаичним“, али само у том смислу.
У којим регионима данас можемо пронаћи већину потомака заједничког претка с хаплогрупом R1a1?
У источној Европи. У јужној Русији до 63 одсто становништва, у Пољској, Украјини, Белорусији – до 57 посто (што је практично исто), а у вишим кастама Индије – до 72 процента. „Немачки“ Лужички Срби имају скоро 80 постотака R1a или, чак, више!
Као уважени хемичар и биолог, из којих сте се побуда упустили у ово истраживање? Да ли само зато што, како кажете, „сада можемо рећи да их нисмо заборавили“?
Прво, ово је продужетак мојих професионалних вештина, јер сам схватио да ми се указала прилика да утемељим нову научну област.
Друго, врло брзо ми је било јасно колико су људи заинтересовани за ово питање. Примам много писама сваког дана, у последњих неколико година устајем у четири ујутру да на њих одговорим. Ако посетите сајт „Амазона“, наћи ћете моје књиге о биомедицинским наукама (нацрти угљоводоничних лекова или галектина, а још неколико их је у штампи). Морам да оправдам своје чланство у Светској академији наука и уметности (од 1989).
Треће, ДНК генеалогија мења многе утврђене ставове у историји и лингвистици. Ово је најосетљивији део, јер нико (мислим на доносиоце одлука) не жели да промени нешто у науци. Свака промена значи борбу, а ја то могу себи да приуштим: сâм сам платио све своје студије.
У којем међународном часопису сте објавили ове налазе? Какве су биле реакције?
Недавно сам одабрао „Напредак у археологији“, позвали су ме у уређивачки одбор.
Реакције на новинске чланке су изван свих очекивања. Скорашњи чланак о пореклу човека и поновном разматрању питања „ван Африке“ преузет је са сајта више од 3.200 пута, а најближи му је, такође мој, са 600 пута! Остали су преузети 200–400 пута. Најновији рад о R1a у Европи објављен је пре неколико дана и већ је преузет више од стотину пута. Мој рад о ДНК генеалогији у Африци заузео је треће место у 34 часописа. Нико ме не критикује, барем не јавно.
Хаплоид и диплоид
Према тумачењу генетичара хаплоид је ћелија с једним низом хромозома, геном, као што је то случај са сперматозоидима, јајном ћелијом или бактеријама. Диплоид, напротив, има две ниске, два умношка (копија) истог гена или неког колуса, што је случај са свим соматским ћелијама. Хаплотип (хаплоидни генотип) представља комбинацију алела и ДНК маркера који се наслеђује у великом, везаном блоку на једном од хромозома хомологног пара који остаје непоремећен у генетским рекомбинацијама (мејоза) кроз многе генерације. И то помаже да се, поред осталог, каталогизују хумане генетске варијације. Код ишчитавања многих генома утврђено је да у неким групама људи постоје непромењени блокови генома, а састоје се од неколико хиљада до 100.000–200.000 нуклеотида.